Directeur Transparency International Nederland (TI-NL) Lousewies van der Laan maakt zich hard voor meer transparantie en integriteit bij onze overheid, de politiek en het bedrijfsleven. Yves Dejaeghere, directeur van Federation for Innovation in Democracy Europe (FIDE), ijvert voor een democratie waarin de burger meer zijn stem kan laten horen. Samen met onze programmamanager Martijn Roos hebben ze een gesprek over de democratie, een belangrijk thema in ons programma Publiek Belang. Wat kunnen we van hen leren?

Hoe zien jullie de staat van de democratie?

Yves: “Burgers verwachten steeds meer van de democratie en dat is een goede zaak. De grote uitdaging is om aan deze vraag te voldoen. Het draait daarbij om de legitimiteit van bepaalde vormen van inspraak op beleid en macht tússen verkiezingen. Er zijn weinigen die twijfelen aan het belang van verkiezingen an sich, maar dus wel aan die vier jaar ertussen. Hoe regel je gedurende die jaren de inspraak, wanneer kun je als burger jouw mening geven? Ik zou hier úren over kunnen doorpraten. Ik ben namelijk een recovering academic, heb heel veel jaren lesgegeven aan de universiteit.”
Lousewies: “En ik ben een recovering politician, dus we kunnen elkaar de hand schudden. Wat betreft de democratie, die is als een tuin. De democratische rechtstaat is, net zoals een tuin, nooit af. Je moet constant blijven planten, onkruid wieden, water geven, opletten welke bloemen bloeien. We kijken als TI op mondiaal niveau naar de staat van de democratie en dat perspectief is buitengewoon zorgelijk. In sommige landen, zoals Somalië, Turkmenistan en Nicaragua, is de meeste begroeiing in de tuin zelfs al helemaal verdord. Het vanzelfsprekende vertrouwen dat mensen hadden in de politiek en het overheidssysteem, heeft ook in Nederland ongelooflijk veel klappen gekregen: de toeslagenaffaire, de behandeling van de slachtoffers van de gaswinning in Groningen, de buitengewoon weinig transparante manier waarop covid – en met name de mondkapjesaffaire – is aangepakt.”

Yves: “Daarbovenop komt ook nog eens de fragiliteit van de democratie. Neem Rotterdam, daar is minder dan 40 procent gaan stemmen. Een coalitie met steun van rond de 20 procent van de kiesgerechtigden bestuurt vervolgens de stad. Of anders gezegd: 80 procent van Rotterdammers heeft niet op de partijen in de coalitie gestemd. Wat als volgende keer maar 20 procent gaat stemmen? Die fragiliteit is enorm, als je daarnaast geen andere vorm van inspraak organiseert voor burgers. Je hebt een tweede parachute nodig, anders smak je tegen de grond.”
Martijn: “Om de metafoor van Lousewies te gebruiken, er is ook een hardnekkig onkruid in die tuin gekomen: social media. Hoe ga je daarmee om in een democratie?”
Yves: “Sociale media zijn heel vluchtig. Twitter is zelfs beperkt tot een aantal tekens en dat zijn politici toch gaan beschouwen als een soort politiek discussieforum. Dat zegt wel iets, het feit dat soundbites, oneliners en het kleine aantal burgers dat hierop reageert, een soort referentiekader zijn geworden.”
Lousewies: “Hoewel sociale media ook mogelijkheden bieden om de burger een stem te geven, merk ik dat politici toch vaak in de oude kramp schieten en niet echt luisteren. Het meest zorgwekkende cijfer dat ik de afgelopen tijd heb gezien staat in onze Global Corruption Barometer: 42 procent van de Nederlandse burgers heeft het gevoel heeft dat een politiek bestuurlijke elite met name met zichzelf bezig is. Die het eigenbelang voor het algemeen belang zet en nauw verweven is met het kapitaalkrachtige bedrijfsleven.”

Welke rol kunnen ngo’s spelen?

Lousewies: “De Haagse werkelijkheid is dat Kamerleden heel weinig ondersteuning krijgen. Van de vijfhonderd e-mails die je per week krijgt, hoeveel kun je ervan beantwoorden met één medewerker tot je beschikking? Ik denk dat wij, het maatschappelijk middenveld, daarom een heel belangrijke schakel zijn. Ik merkte dat bijvoorbeeld bij de klokkenluiderswetgeving. Wij hebben erop aangedrongen bij Kamerleden: deze wet deugt niet op bepaalde punten, en dit zijn de amendementen die je kunt indienen. We zeiden bovendien: praat met de FNV, luister naar het Huis van de Klokkenluiders. Met het maatschappelijke middenveld hebben we vervolgens een veel betere wet voor elkaar gekregen dan als de Tweede Kamer het zonder onze inbreng had moeten doen.”
Yves: “Toevallig genoeg, een van de laatste papers die ik als academicus heb geschreven, draait om de ‘informatieverwerking van politici’. En inderdaad, politici krijgen meer informatie dan ze kunnen bolwerken in 24 uur. Zelfs met goede wil is het enorm moeilijk. Bovendien heb je ook te maken met wat je eerder zei, Lousewies, en wat nog altijd onderbelicht is: hoe fragiel de democratie is, doordat het gebaseerd is op een kleine, electoraal benoemde groep. Als FIDE vertellen we de politiek dat er te veel afhangt van de verantwoordelijkheid van die elite om ethische normen te hanteren of om aan de alarmbel te trekken als ze vinden dat iets niet klopt.”

Hoe kan dat vertrouwen in politiek en instituties herwonnen worden?

Lousewies: “Zeker in een wereld waarin van alles verandert, zie je: hoe groter de angst en onzekerheid, des te belangrijker het is dat mensen het gevoel hebben dat ze iets kunnen doen. Ik merk het ook bij mensen die lid zijn bij ons: ‘We kunnen eindelijk iets doen! We gaan in een werkgroep van TI en dan komt onze stem bij de Tweede Kamer’. Dat maakt ook een verschil, dan ben je ook onderdeel van de oplossing.”
Yves: “Maar vergeet niet hoe de rest van de burgers tegen de politiek aankijkt. Hoe ziet iemand het die vijf dagen per week ’s avonds om 23.00 uur de Carrefour – dat is onze Albert Heijn in België – afsluit? Die zal zeggen: ‘Ik ben moe, ik heb drie kinderen en moet nog die toeslagen terugkrijgen van een paar jaar terug. Dát is waar ik mee in mijn maag zit’. Je kunt niet van burgers verwachten dat ze álle politieke ontwikkelingen bijhouden. Voor die persoon is het wel belangrijk dat een supermarktmedewerker, iemand zoals hem of haar, betrokken is geweest bij het ontwikkelen van beleid. Neem hoe het ging in Ierland, tijdens het fameuze burgerberaad over abortus. Iemand die daar als katholiek binnenkwam in dat burgerberaad, komt heus niet naar buiten als atheïst. Het is mooi om te zien dat mensen zeiden: ik ben nog altijd wie ik ben, maar ik heb de argumenten gehoord en ik vind dat we toch moeten veranderen. Zo’n uitspraak betekent veel voor anderen die zich met die persoon identificeren. Daarom is de representativiteit in burgerpanels zo belangrijk.”
Martijn: “Het is heel frappant, we hebben de afgelopen tijd grote crises meegemaakt en de oplossing lijkt relatief eenvoudig: breng mensen nou eens met elkaar in gesprek, luister naar elkaar. Durf ook als je in een machtspositie zit, je wat bescheiden op te stellen en ook deels afstand te doen van die macht. Om met Cruijff te spreken: voetbal is een simpel spel, maar simpel voetballen, is het moeilijkste dat er is. En ergens is dat ook van toepassing op de democratie. Het is allemaal misschien niet zo ingewikkeld. Maar het goed doen, dát blijkt toch heel ingewikkeld.”